習近平對台講話以及蔡英文總統回應的思考與討論

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▍楊雨亭:我是楊雨亭,他是曾建元。我們在政治光譜上,一個比較藍,一個比較綠,或者,一個比較統,一個比較獨,可是我們是非常好的朋友。

我們今天第一個題目,是談習近平的講話和蔡英文總統的回應以及我們的討論。

我先花一點時間把習近平講話做簡單的介紹,他是回應四十年前中共的人大常務委員會發表講話的四十週年。首先,他代表祖國大陸向廣大台灣同胞致敬,祝福台灣能夠走上進步道路。第一點,他認為兩岸的分隔是因為內戰,還有後來外力的侵入;第二點,他希望臺灣同胞跟大陸之間能夠打破隔離狀態,互相心靈契合;第三點,他希望能夠在九二共識下開啟政治談判,並歡迎台灣各政黨能夠一起來協商這個事情。習近平認為比較好的解決方案是一國兩制,他反對台獨,反對兩個中國,一中一台。以上是習近平講話的大致內容。現在說我的看法。對於兩個中國的議題,像對我們這種人會有這種傾向(包括馬英九),就是維持中華民國獨立自主的狀態,尋求兩岸在適合的情況下去談和平統一的架構。看來習近平不贊同這種做法。我計畫寫一篇文章,對於習近平講話中關於探索兩制台灣方案的說法,他避免兩制擴到大陸的制度的討論(這篇文章後來刊在2019年1月16日《中國時報》上〈紅綠夾殺下的藍色憂鬱〉,《新大學》網站的〈新民叢報〉也有轉載)。這就是我所強調「兩制」的整體考量,也希望大陸的制度能改良,至於如何改良?他那邊似乎已經阻擋掉了討論的可能性。但是,我覺得我們應該進一步思考,他這句話說不定暗含說「其實這邊可以稍為討論大陸的體制改革。」畢竟我是第一次看他用「兩制台灣方案」這個詞彙,他不提就沒有事,一提就知道「兩制」似乎只適用在台灣身上,不能用在他們身上。可是我們若提出「兩制」的討論,也包括大陸制度的話,他們會怎麼反應呢?另外,習近平提出的五項和平共處原則,這是1955年周恩來在印尼萬隆會議上提出的,主要是「互不干涉內政」。意思是縱使馬克思列寧主義在實踐上發生很多困難,但是他希望你不要去干涉甚至議論,英文叫做comment,就是去評論他,他們對這個話題很敏感,因為中共的革命涉及以激烈的暴力方法來徹底摧毀資本主義制度和文化。不過,總體來講,習近平的意思並不是一無事處,中國共產黨是這樣子的,一般來講,你只要對他不是太壞,他對你也不壞,你對他不好,他對你就很壞。中共特殊的性格和心理因素是長期以來形成的,我們不能以一般的方式和他們交流,要非常注意他們過去的歷史和他們對於未來的期望。我一些大陸的朋友很難理解,為什麼台灣不接受或者不願意討論一國兩制?因為他們覺得大陸現在的情況比以前好很多,台灣許多人仍然以內戰、土改、反右和文革的印象面對中共。很多台灣人不贊成一國兩制,這裡有歷史的原因,當然也我們有心理的情緒。中國大陸現在的中年人、年輕人一般不太能理解台灣人的想法。綠營的朋友們對一國兩制的抵制性更強。這是兩岸關係中最大的問題之一,就是雙方彼此了解與接納程度太低,也就是離習近平願望的「兩岸人民互相心靈契合」的目標還有相當的距離。其實,習近平在這裡並不能說他是惡意的,反而有他的善意存在,他歡迎兩岸年輕人互相溝通,這很重要。他認為統一之後對台灣的經濟各方面有很大的促進作用,我覺得這也是一個事實。但是一國兩制使得台灣缺乏自己的國家、國旗、國號認同,會造成很大的危機感。這點他並沒有提出來怎麼辦。我就介紹到這個地方。

▍曾建元:針對習近平的整個新年的發言,中華民國臺灣總統蔡英文立即就發表了談話作出回應。

蔡英文總統的這個談話,可以歸結成四個必需跟三個防護這幾個重點。四個必需是談第一點就是中華民國在臺灣的存在事實必須要正視;第二個必需是中國必需要正視在臺灣的兩千三百萬人民對自由民主的堅持;第三個是中共必需正視兩岸之間要和平對等的交往;第四個必需是指兩岸之間共同針對解決的,必需要通過具有公權力的機關來進行協商,還有後續的執行落實的問題。

另外,她也提到三個防護。就是關於臺灣面對中國大陸的壓力,台灣的三個防護網,第一個是民生,也就是臺灣對於中華民國政府對臺灣的人民的民生福利的照顧,必須是在兩岸關係中的一個底線,蔡英文總統舉最近中國大陸爆發非洲豬瘟的問題為例。非洲豬瘟的傳播可能跟政治沒關係,但是中國大陸對台灣不進行瘟疫的通報,跟兩岸的互相的合作解決這問題,所以蔡英文總統特別提到在跟大陸交往的時候,臺灣的防護網應建立起來。第二點是資訊安全的防護網。中共近年大幅擴張他的網軍對台灣進行資訊戰、新聞戰、心理戰,所以蔡總統也提到臺灣的資訊安全網必須建立。第三點提到的是臺灣的民主的防護網。也就說兩岸在互動過程當中,民主價值是台灣的底線,同時臺灣對中國的民主化能夠有些觸動,這些也是蔡英文總統所提到的,除了防衛臺灣的民主之外,也希望在這個兩岸的互動過程當中,民主能夠成為兩岸共同的價值。這個是蔡英文總統對於習近平國家主席的講話非常迅速明確的一個回應。

蔡英文總統的講話上來之後,我們可以看到就是臺灣的輿論,特別是網路上對於蔡英文總統的關注,或者是有關會談的點閱暴量上升,這反應了蔡英文總統的聲望迅速回升。也就說,在面對告臺灣同胞書四十周年這麼重要的,有關係習任內的對台政策的定調,蔡英文總統的表現讓臺灣的民眾感覺她不卑不亢地把中華民國的立場講得非常清楚,也就是自由民主的價值。而且是以台灣兩千三百萬人民的福祉,或者是對前途的決定權為基調來跟中國大陸進行對話。我們可以看到蔡英文總統的講話,跟習近平的講話有一個比較深刻不一樣的地方,是習近平從歷史角度嘗試去思考兩岸分裂的問題,但是,蔡英文總統沒有接觸到歷史問題,她更側重是價值或者是現實和未來的問題。另外,在制度的安排上面,我們看到蔡英文總統強調兩岸的對等;可是習近平的發言當中,按照中華人民共和國憲法的理解,一國兩制的中央政府是北京的中央人民政府,臺灣是特別行政區,所以在對等的這個問題上面,顯然大陸的制度安排跟臺灣的堅持有一定的落差。

▍楊雨亭:我們現在討論一下。建元兄好像漏了一點,就是蔡英文非常迅速抓到九二共識和一國兩制的那個連結,這點是蔡英文非常大的一個創意,應該背後有美國方面的規劃。這個說法對習講話和藍營的回應造成相當的破壞作用,藍營在這點上目前是比較難講出一個中間地帶的論述。剛剛建元兄講的一部分是事實,第一次習在九二共識下面明確把九二共識經過轉換變成對台灣的一國兩制,或許這是共產黨單方面的看法,但是也很難不產生誤解。中共這麼多年找不到一個比較好的方法,來讓台灣的政黨和民眾有一個比較具體的可接受的統一的方案,這是中共的困境。蔡總統很快抓住這點,說明她是一個很敏銳的一個人,在中華民國的主體性上,我們也對她不表示完全反對。她這個人有她的特質,做事有她的毅力,這次很快地,她站在台灣政治和道德上的制高點。許多人輕視她,可能會犯錯誤,尤其是藍營的人,長期習慣性地嘲諷她,我認為這不是正確的態度,2020大選,國民黨非常可能因此而失敗,因為內心看不起蔡英文,事實上不能接受她是中華民國的總統。不過我的看法是,如果從中國整體的立場來看的話,中國統一的方向是我們所盼望的。但是我們也有我們的天然的困難。我們是從內戰過來的,甚至從仇恨中過來的,我們對共產黨利用抗日戰爭掠奪國民黨政權,到現在還沒完全釋懷,這是我們這兩代人的事。國共內戰和土改運動中死亡的人數中共沒有辦法公佈,後來在歷次的政策失誤下,大躍進死了三四千萬人,文革大概兩千多萬人,中共現都在不準人家談,但是這些事情是中國人的歷史傷痕,我們很難完全故意地忘懷。雖然中共這三十年來的努力和成就很大,然而對於共產黨的思想和手段,我們還是有一些顧忌的。蔡總統從台灣的立場講兩岸,她對這些中國人的傷痕是忽略的,包括抗日戰爭我們死傷三千多萬人,她重視國民黨在台灣曾經有過一些不好的做法,比如228事件、白色恐怖等等這些事情。在這一點上,由於我們雙方對民族的立場不一樣,產生的結論的差異就很大。我是站在中國人的歷史和同胞感情來面對兩岸關係的,這也就是統派的基本立場。但這個問題並不是說不能談,也不是說她一定主張她不是中國人,我們就彼此為敵,而她也沒有這樣常常地強調。其實中國人的地域性是很多元的,滿清滅亡以後,民國開始,中國周邊一些不同於漢族的地域和人民對於我們以中華民國的「五族共和」的思維和說法重新控制他們,不見得非常地同意。後來中華人民共和國的少數民族政策也一直面臨不少問題。因此,台灣一些主張台獨的朋友們是否由於日本殖民教育半個世紀以及對於國民黨政權的強烈排斥性,已經產生了我們(藍營、外省人、統派、大陸人)所不認識和所不理解的「少數民族現象」,以至於主張台獨者在心理和願望上,不能夠和事實上經過更困難歷史的中國同胞們重新結合起來,共同創造我們的未來。這樣的問題,常常在我的心中徘徊。另外,我們藍營或者國民黨一直對中共的體制批評比較猶豫,我們對中國大陸的政治改革不敢講話,甚至於說有點懦弱吧!六四以後我們不太敢提六四,這是我們很大的問題,被民進黨和美國右派人士抓到我們的弱點,可能是由於中國民族主義而產生了道德上的困境。

▍曾建元:蔡總統的講話出來之後,我有大陸智庫的朋友透過網路把他們的想法讓我知道,也希望我有機會能夠跟臺灣的民眾作一個反應,當然這不是大陸主旋律,是他們內部的一些想法。他們認為習近平為什麼急於把九二共識和一國兩制,特別講到兩制解決臺灣的方案把它勾連起來,因為他們非常擔心蔡英文提到未來關於中國民主化,而且是統一必須以中國民主化為前提這樣說法端上檯面,因為蔡英文曾經在去年有過這樣的講話,她提到統一也有可能是台灣中華民國前途的一個選項。這樣一個說法,蔡英文在去年已經逐步透露出來,再加上,現在臺灣在蔡英文總統任內,去年下半年開始進行所謂的促進轉型正義的歷史社會的重建工程。這次的蔡英文的講話當中,並沒有談到歷史問題,可是對歷史的問題的處理,臺灣已經在蔡英文總統領導之下實際在展開,雖然在這個路上還是跌跌撞撞的,可是這個對中共那一方面來說,他們其實非常擔心這個歷史的問題,以及轉型正義的問題。

還有,就是未來中國民主化的問題,這個是現在中國非常擔心,民進黨政府在這問題上面,去挑戰共產黨政權的正當性。而這個問題,也正好就是現在國民黨為了維持國共之間的和諧的關係不太敢談的問題,因為你如果談到歷史的問題,那涉及到國共之間這個百年恩怨。但是,過去228之後,當時很多臺灣人都參加了共產黨,所以在歷史的問題的詮釋上面,顯然民進黨跟共產黨之間沒有所謂的歷史恩怨。但是,價值的部份,當年228之後的白色恐怖,臺灣人反抗國民黨,其實是和當時共產黨所提倡的所謂新民族主義其實是相通的,就是以憲政民主、自由人權來挑戰國民黨政權,只是後來共產黨背叛了他的革命理想。但是,這個理想在臺灣,包括國民黨在這個過程當中的共同努力,國民黨跟台灣人民共同完成了中華民國的在臺灣的民主化,所以這點來講,它拉大了兩岸之間的價值觀和制度上的差異。所以,蔡英文這次談話當中,還是談價值跟制度的差異,但是對中共來講,他們非常擔心就是談到歷史問題,跟未來是不是在中國也實施憲政民主的制度。

我簡單做個結論,就是說習近平要以一國兩制來解決臺灣的問題,事實上他也告訴了大陸人民大陸同胞,這個臺灣的憲政民主這個制度,或者是他們共產黨過去曾經講過的所謂的新民族主義,在可見的未來或者習近平任內,不可能在中國大陸來推行,這就是他為什麼要強調一國兩制。不要忘了當年鄧小平提出一國兩制的時候,蔣經國總統及當時臺灣社會的主流是談我們不要一國兩制。再怎麼說,如果要主張一個中國,應當是一國「良」制,也就是憲政民主,也就是當年蔣經國所談的「三民主義統一中國」。

我覺得實現兩岸之間最大的這個差異所在,不是族群民族文化認同的問題,而是根本的制度價值認同問題,使得兩岸分開。

▍楊兩亭:建元兄講得非常的清楚,可以說最近幾年,綠營也好台獨的朋友也好,慢慢地在台灣獨立和台灣優先的理論攻防上佔據了政治和道德制高點。但是他們也有不少困難,他們在面臨兩岸關係和國際局勢上搖擺得很厲害。最近有台獨的四大老要求蔡英文不要再尋求連任,好像使得綠營內部有一些困難。他們經歷日本殖民到國民黨執政,一直到現在,慢慢找到他們可以期待的一個方向和領域。我覺得這是一個好事情,因為他們並沒有像外省人那麼強烈的跟中共有國共內戰的情結或者是我們的大陸親人經歷三年災害或文革這些事情,彼此的關係其實有許多深層問題,不容易完全釐清。所以台獨的朋友反而有些時候說不定佔據一些優點,跟中共往來的時候,沒有包袱!這也是台灣多元化的一個優點,如果將來談判的時候,說不定民進黨比我們更有一些優勢也不一定。但是我要強調說,在習講話和蔡總統講話以後,我們還是強調我們的立場就是中華民國。這不是一個僵化的東西,我們已經一百多年了,明年我們到台灣就是70年。這期間我們也經過非常多的困難,尤其在選舉中我們常常處於劣勢,從族群來講我們人口很少,我們常常必須依靠民黨的政策失誤才會當選。有這種現象,他做壞我們才當選,他做好一點我們就不可能當選,所以將來台灣的民主往族群的方向移動,比重還是蠻高的。然而我們必須回到歷史的場景,在八年抗戰前,我們有黃金十年的建設,因為日本不斷的進逼,從東北到華北一直到上海,我們沒有辦法建設我們的國家,長期來說,國民黨的執政其實是跛腳的。但是我們仍有優點,在那麼困難的情況下,我們還做了一些半調子的憲政,這個半調子的憲政也是中國百年來第一次,我們國家有了憲法,縱使國民黨之後在大陸失敗,撤退到台灣來,相對中共在勝利後沒有法治的施政,看出國民黨有其正確的性質,也有結構上的問題。在國民政府快崩潰前的民國37年(1948年)依憲政選出了一個總統,蔣介石當選總統,副總統是李宗仁,你看他的困難在於他沒辦法控制局面,他們兩人非常不合。國民黨常常有這種狀況,看起來很堅強,其實裡面整合得很不好,甚至於我覺得在組織能力上比共產黨差,可能比民進黨也差一些。這是我們國民黨子弟在面對國民黨這種結構上和思想上的困境時,一直沒法處理得很好。我看馬英九、吳敦義現在也都是一樣,這是我們很根本的問題。但是我們也帶來一些不錯的東西,比如中華民國的憲政,民國39年我們就開始辦選舉了,不管國民黨怎麼操作,一選大都是本省人當選,對我們講的江浙話、四川話、山東話,台灣老百姓聽不懂,我們外省人要當選很不容易。這在日本殖民地時期是不可能的。後來陳水扁能夠在三級貧戶的情況下,大二就在司法考試中第一名,柯文哲這種比較皇民式家庭出來的,在台灣民調也是非常高。比較起來,中共在解放後長期殘酷對待前朝人員的情形,國民黨根本不可能做這樣的事。我們看事情,要面對我們中國人、台灣人真實的歷史,絕對地要求人的完善、完美,是不實際、也不公平的。我認為我們中華民國的制度和文化比較能夠尊重多元。大陸時期,有胡適這樣的的自由主義知識分子,有相當對言論自由的大公報,可以看出後來國民黨到台灣以後,由於慘烈的失敗而採取一些違反人權的政策,以至於在不少台灣老百姓的心目中,國民黨一直是高壓的、殘暴的。其實國民黨原本的性質並不是這樣的,我們有我們的優點。只是在這種時代下,我們在和比我們更激烈的共產黨的爭戰時,我們國民黨自已性格上、思想上的偏差的部分,增長了暴力性。到台灣以後,我們非常恐懼共產黨在台灣的發展,一些白色恐怖是有這樣的背景。這是事實。我不需要為國民黨找理由,我是國民黨軍統局的子弟,我很清楚我們的問題。我們如果有台獨朋友們說得那麼壞的十分之一、二,我們在大陸根本不會失敗,歷次大選中,國民黨不會那麼困難。國民黨有軟弱的性質,但是基本是國民黨是中國人的政黨,我們有中國人的基本問題。當然,建元兄剛剛講的,我們過去做了一些事情,包括美麗島事件以及之後的案子,譬如說林義雄、陳文成、江南案,都造成我們很大的困境。所以不只是民進黨要求轉型正義,我們自己更必須反省我們的過去,如果每次都在這裡迴避也不是辦法。另外建元兄剛剛講的,大陸民主化的問題。其實我們對這個事情是非常支持的。但是這幾年因為大陸在形式上越來越富裕和強大,我們國民黨和藍營的朋友們,在台獨立場的朋友們的擠壓下,我們越來越緣化,我們常常覺得自己找不到自己的位置,我們希望台灣好,也希望大陸好,結果兩邊難做人。現在蔡總統和建元提出來這些事情,我覺得是好事,國民黨自已應該要呼籲,至少中生代或新生代要勇敢地站起來說:「我們希望大陸政治改革。」這是我們中國往統一發展的一個最好的道路。

▍曾建元:這邊我要談一下就是可以看到就是蔡總統最近聲望的上升,除了她回應習的講話所表現出來國家領導人的格局之外,其實還有獨派四大老對她的批評,要求她不要再尋求連任。沒想到,這件事情引起這個臺灣年輕世代,在網路上面非常強烈的反彈,也包括海外。有海外台裔的青年在臺灣的報紙上刊登廣告,表達反對獨派大老的意見,其實可以看出來就是所謂台獨在臺灣也出現世代的交替,也就是說年輕的這一代,所謂的天然獨,他其實並不執著於這個國家符號,但是,對於臺灣人作為這個世界的公民和其他各國待我平等之民族,大家可以在世界上平起平坐這個地位,他是非常在意。臺灣是一個是一個世界島,這是俊張俊宏先生著名的一個論斷,台灣必須要走出去,在資源有限的情況之下,怎麼樣能夠跟其他各個國家平等交往,進行公平的這個貿易,這對臺灣的生存來講是非常重要的。而在國際間進行平等交往的基本的身份就是國家、主權,中華民國在「一個中國」的原則之下,怎麼樣在這困局之下,幫台灣找出一個出路,幫臺灣人找出一個出路,這就是一個現實的考慮。就說剛才雨亭兄所談的中華民國憲法的價值沒有問題,而且是在臺灣被日本人殖民的時候,當時中華民國建立之後,我們可以看到蔣渭水、杜聰明等等,這些人當時臺灣最優秀的醫學生,他們多麼的高興,包括林獻堂等等,多麼期待民主化的新的中國-中華民國,能夠協助臺灣人民脫離殖民的困境。當然的歷史發展要等到第二次世界大戰,抗戰勝利之後,才好不容易看到一點曙光,但是中國旋即陷入國共的內戰,事實上它是世界冷戰的一環,台灣人也被鎖入到冷戰的結構當中。哪怕它還是一個有限的民主、地方的民主期望之下,當時國民黨的反共體制還是對於臺灣本土的自由、民主、人權還是造成相當的傷害。

我想這也是一個過去歷史留下的一個傷痕,不過,我們必須要肯定就是,中華民國憲法它所彰顯的憲政主義的價值,我想這沒問題的。在臺灣來講,就算是獨派,沒有人否定這個價值。我們可以很清楚看到,臺灣獨派主張要建國,你都可以看到他的建國是要通過公民投票來實現建國,你看不到臺灣獨派說他要組織軍隊,要把中共攻打下來,以武力尋求台灣獨立

這樣的說法。可是你對照習近平解決台灣問題,他這次的講話還談到「不放棄武力來統一臺灣」,這就是價值差異,獨派他要為臺灣在國際版圖當中尋找一個位置,他所採取的方法,

也就是中華民國憲政的這個價值的基礎上,按照中華民國憲法,以中華民國的法治通過公民投票方式,來達到這個目的,在實踐的過程當中,他也在落實憲政的價值。可是,中共在處理臺灣問題的時候,他完全不尊重中華民國歷史,在他們的心中也沒有憲政主義的這個價值,他看到的就是為了共產黨的霸權,臺灣的地緣政治上的這個價值,以及台灣在民族主義的問題上面,可以幫中共做為他的民族主義主張的一個墊背。臺灣的價值對中共來講,在我來看就是非常唯物的,基於他的黨國的利益這麼來看,他完全無視於臺灣兩千三百萬人民對自由民主價值的堅持。

如果中國大陸民主化,兩岸之間人民有共同的價值,我相信哪怕是經過這個公民投票的程序,「統一」也有可能,而且應當,成為臺灣人對前途選擇的一個選項。不管這個選擇最後是什麼,我相信臺灣人不會排斥把統一納入到對臺灣前途的考慮當中,可是,我們現在看不到在共產黨那一方,把統獨列為一個選項的可能性。

▍楊雨亭:我剛才強調過,建元講的論述確實是相當完整的。當然在實際過程中綠營有一些做法,和他說的有些不一樣,比如說黨產會、促轉會、去蔣化、仇中化以及管中閔的情形,發展的方向是逆反的。他們要慢慢地調適內心和外在的關係,產生一種比較優化的台獨理論和台獨實踐。如果他們能優化,尊重不同族群的歷史和看法,避免仇恨的言語攻訐,善待閩南族群以外的人們,他們有機會從歷史的纏攪中脫穎而出,至於統獨是其次的議題。台獨本身的優化,是他們自己必須面對的首要的工作。他們當然可以一直把他們的問題歸咎於清朝的馬關條約、日本的殖民、國民黨的殘暴、中共的文革等等。然而事實上,我們每一個政黨、族群、家庭、個人,誰沒有這麼一長串過去烏雲密佈和難以割斷的歷史?尤其是大陸上的同胞們,他們所曾經經歷的痛苦和艱難根本不是我們在台灣生活的人們可以體會的。台獨主張者若缺乏人道主義和公平寬容的心胸,我相信他們永遠沒有辦法真實地獨立起來。當然,這需要時間,在我說的「人道主義和公平寬容的心胸」上,我們都是一樣的,我們也都是達不到基本的標準的,我們要求他人不斷改善的同時,我們自己卻常常忘記「我們」和「你們」、「他們」之間,其實在本質上是相同的。另外,講到「去中國化」,台灣人其實比外省人更中國化,比如說祭祖,動不動幾百個人、上千個人,我們外省人一般就只有父母加幾個小孩,冷冷清清。而大陸老百姓經過文革破四舊,許多家譜都燒掉了,祭祖也有困難。所以我們在這個方面其實可以說是一種流亡現象,肉體的流亡和精神的流亡。講到憲政體制,從辛亥以後、抗日戰爭、國共內戰到今天,經過這麼一百多年下來,中華民國這個體制可能是近代以來大家比較還可以接受的,因為有基本的自由、民主、法治,包括大陸老百姓也不會完全地反對,雖然在具體實行上有困難。建元兄是憲政專家,我們還是要求改善我們的制度,比如說我們在監察權上,好像很難做到公平,常常配合執政黨糾舉他人。從我個人來說,像我這種比較緩和與理性的統派,跟台獨朋友們要尋找一個交集,其實仍有一點困難,說明台灣內部的族群問題還是要慢慢地溝通。其實我們如果彼此能夠有意識地善良、平等地對待,我們都比較不會那麼地衝動和憤怒,現在還是沒有辦法找到解決這方面問題的方向,尤其是政客和名嘴們每天都在鼓動族群之間的對立。我們這樣地對話,在我們藍營裡面也難以表達,好像你承認台獨有理。不過我今天並不是說我害怕這些事情,我長期的理念就是台灣內部要努力地進行溝通,慢慢融解掉上一代、兩代留下的誤解和讎隙,先找到共同方向,將來跟大陸談的時候,我們就有一個好的基礎。如果我們分裂,一些大陸同胞也容易陷入我們的分裂,他們就很難跟我們談,他們找不到一個正當性的代表。那是要怎麼協商呢?這是兩岸關係中一個很大的困境,雖然台獨主張者可能歡迎這種困境。我希望我們自己先找到中華民國的方向,在將來跟大陸談的時候,中華民國和中華人民共和國慢慢融合成一個更好的中國,這是我們的理想,當然有困難,主要是我們目前這樣的主張者在政治和經濟環境中處於弱勢。不過這個理想也應該是台灣的一種聲音,大陸也應該尊重我們的這種想法。其實陳長文就常常寫「一國良制」,但是一些極統朋友們也不贊成,認為中共既然一時改不了,你講「良制」,不是故意在卡統一嗎?所以,台灣內部有各式各樣的聲音,統獨的朋友們需要了解要產生共識還是一條漫長的道路,缺乏這樣的基本共識,要求民主政治制度能夠保障我們每一個人的安全和發展,也是不夠穩定的。

▍曾建元:我談兩點,第一個就是說剛才雨亭談到的藍綠兩陣營或統獨這種不同的認同,怎麼在臺灣的現實當中找到交集。我嘗試整理出來,也就是說如果中華民國是我們共同的符號,我想這個就算獨派他也不反對,你可以看到臺灣的隊伍出國還是拿中華民國的國旗,我想這裡大家也不反對,我們也是爭取在各個國際的場合,能夠跟各個國家平等參與各種國際的活動,也能夠唱我們的國歌。但是,這個在現實當中都遭遇到很多困難,像我參加合唱團出國參加比賽,是非官方的合唱比賽,我們就是沒辦法參加開幕式,這是我自己親身經歷的。為什麼?因為中共抗議,他不要看到中華民國國旗,所以乾脆就把臺灣就擺在一邊。我們怎麼樣來共同面對這個問題?

當中華民國的國旗,及中華民國的名稱在國際社會,特別是官方的活動當中,現在已經滲透到這個非官方的活動,在中共的壓力之下,我們如果去尋求一個共同的符號、共同的名稱,有沒有可能性?就臺灣本土來講,他覺得用臺灣就好了,因為這跟世界各國西方國家他的習慣一樣,國名跟地名的名稱一致,不用再進一步去解釋,所以就用台灣這個名稱就好。如果國旗不能用,那麼我們可以共同設計一個替代的旗誌,國旗能用還是我們最高的目標,但是如果達不到的時候,我們有沒有其他替代方案?這個替代方案的思考,目前在藍營的社群當中,有沒有碰觸到這樣的問題?最近我在網路上看到一個很有創意的做法,就是在現在的國際場合裡,他們容許我們唱國旗歌,於是就有人,也是我們獨派的前輩,他就把國旗歌的歌詞改得更加貼近了我們臺灣近現代歷史和大家共同的感情,跟共同的一些經驗,等於說他去轉化國旗歌的意義,讓它成為臺灣人民不分族群,特別是獨派,能夠接受成為我們對外的共同代表的一種符號。所以這種思考的可能性,就是說面對中共壓力之下,有沒有藍營的朋友、藍營的社群在思考這個問題?在面對在國共對話交往過程當中,中華民國就是一直被打壓,反而是在兩岸的互動過程當中,民進黨政府或是獨派反而會去強調中華民國,所以這個現實的問題是我們要去面對的。

另外,就是說歷史的問題,個臺灣是一個這個原住民,再加上移民所組成的一個多元族群的社會,就像我是客家人,我的曾祖父從中國大陸來,在這個過程當中,面臨很多的族群的衝突,在臺灣的歷史當中,族群衝突的激烈的狀態絕對超過1949年之後。1949年之後的族群衝突,因為跟我們現在的這種經驗是連繫在一起,所以我們覺得很痛苦,可是翻開台灣歷史,這種殘酷的畫面更多。哪怕如此,1949年,在一個很意外的情況下,兩岸分裂,不同的族群在這邊共同形成新的意外的國度,我們共同在這邊經營憲政民主的生活、經濟的生活、共同的教育。因為過去臺灣的歷史某些方面受到壓抑,所以在臺灣民主化之後,這些歷史這些帳本了慢慢被掀出來,我們在進行自我反思跟檢討。我相信我們對過去1949年之後的歷史,如果我們有一個大家共同的反省、反思的一個過程,重新建構我們的歷史觀,我相信我們可以走出一條路,就是說這個促進轉正所要追求的所謂社會和解的一個道路。我舉個例子來說,今年是2019年民國108年,中華人民共和國建國七十周年,事實上也是古寧頭大戰七十周年。古寧頭大戰是大多數從中國大陸撤退來臺灣的國軍在前線作戰,幫臺灣兩岸打下這樣一個格局。八二三炮戰是有臺灣的充員兵參與;古寧頭戰爭絕大部分是從中國大陸撤退到台灣和台澎金馬的國軍,幫臺灣打下了這樣一個空間,那這段歷史我們應當共同去紀念,去追懷當年為臺灣或者為了中華民國或中國人最後的憲政民主保留的一個很重要的護國戰爭。這段歷史我覺得民進黨政府應當正視,因為去年蔡總統在處理823炮戰的經驗實在是太令人失望,總統、副總統、行政院長都沒有到金門前線參與這個紀念的活動,反而被逮到第二天副總統在金門旅遊。這個就是他們沒有意識到就是說1949年之後,臺灣這個意外的國度、這個新國家是在融合和衝突的過程當中慢慢形成的,我們必須要正視去珍惜共同努力的歷史過程。我覺得這一點,向後看去珍惜這段過程,然後珍惜我們共同努力的成果,共同營造我們的未來。然後在這塊基礎上,我們再來面對共產黨統治下的中國,尋求臺灣下一個階段更廣闊的發展空間。這個現實的台灣發生的歷史,我覺得我們要去正視它。

▍楊雨亭:按照建元兄這樣的論述,我是90%贊成,也沒什麼反對的餘地,你講得非常好,甚至於包括了我們外省人族群在這裡的生存空間。現在就是民進黨或者台獨如何面對建元的論述,去做下一步的實踐的問題。比如說我們對蔣介石有情感,去蔣化的過程不要粗暴,要和藍營商量,而不是促轉會出個公文或者是文化部要撤掉這個,撤掉那個,讓我們感覺非常困難,那是因為歷史的情結,很難在不尊重的對待下不激烈地反彈。包括對兩蔣陵寢怎麼辦?那這些問題都是要去處理的,而不是以一種攻擊的方式來做,在雙方沒有溝通的情況下,未來的遠景預期會有很大的挫折。建元兄一直沒有辦法得到民進黨主論述的這個位置,如果以綠營的立場,他這樣講對於台灣會有很好的前途,包括中華民國。我很希望他能夠慢慢變成綠營主要的臺灣論述者的地位。我看中華民國正統論述跟臺灣主權或臺灣意識論述之間的交集,目前還是有困難。我們希望中華民國包括大陸,因為我們對大陸有深厚的情感,希望中華民國是一個大的一個國家、大的國度。這並不是一個錯誤的理想,只是說怎麼做到。共產黨基本上是壓抑我這種想法的,比如說我去年寫文章主張國民黨回大陸,大陸的一些老百姓說你們應該回來,因為他們覺得說共產黨長期一黨專政不是辦法,可是他又說共產黨不會讓你們回來。可是國民黨從來沒有提出要求和平地回到南京,如果提出,共產黨會怎麼反應呢?我們渴望回到南京重新走出一條新的道路,我們也希望臺灣老百姓能支持我們國民黨回南京重新開始。今年國民黨到台灣70年了,我們這些情感和理想並不是一種錯誤的東西,更不是賣台的做法,只是期望大家思考怎麼樣能夠支持我們,同時也讓我們融入臺灣。這個理想其實對中共也是一個促進,對台灣內部也是一個融合。所以期望台灣人民能尊重我們理想,而且不要謾駡我們,說我們賣台。

韓國瑜最近有一個講話我覺得講得非常好,當然有也有人反對他。他說第一個,千萬不要忽視共產黨對台灣統一的決心;第二個,也絕對不要忽視台灣老百姓追求自由民主的決心。我覺得這個講得太好了,而且很堅定。這是我們臺灣藍營領導人第一次能夠說得非常明白,我們應該支持這種講法,甚至綠營也應該支持。我認為我們應該慢慢要練習讚賞對方,比如我認為蔡總統講的不錯,尤其是四個必須的第一點,要求大陸正視中華民國的事實存在。剛才建元兄講的台灣論述,也包含了我們中華民國的優點,族群的和諧等。

不管是太陽花和後來的管中閔事件,很多事情在實務處理上有很多困難,因為缺乏政黨與族群的協商過程。我是覺得以目前的情況,建元的講法如果成為民進黨的一個基本的共識一環,我覺得是非常有幫助的。我跟他相處十年,他的基本價值觀我從來沒反對過。

習近平的講話對於在台灣內部慢慢摸索出一個共識,好像有一些困難,我希望我們倆人這樣的談話能夠有些幫助。

▍曾建元:在臺灣來講,不管藍綠或者是客家福佬,不同的族群,其實我們在一起共同生活了七十年了,這些基本價值已經形成,所以,我們都很珍惜我們現在自由的生活方式。很多人認為臺灣太過民主,但我問過藍營的朋友說:你那麼喜歡專制的話,那蔡英文來專治統治你們。他們也不要,那個基本價值性形成了,我們現在差別就是對於國家願景未來,我們可能有不同的想像。因為我們現在面對的現實的參照,中國共產黨的形象,他的實際作為實在太惡劣了,所以讓我們對未來的想像沒有現實可信的基礎來進行這個推理,我覺得這是一個問題。

我們剛才談到很多的想法,其實最後要談就是那麼誰來作為?誰來執行?兩岸關係要依靠國民黨跟共產黨來完成,我相信會引起其他黨派或者不同的國家想像的人的疑慮,比如說呂秀蓮副總統最近表達她願意到中國大陸去談兩岸之間的歧見,我覺得這就很好,因為讓綠營的人或讓民進黨、獨派的人去面對國民黨在跟共產黨對話的時候所實際面對的問題,他才能夠感同身受知道藍營為什麼在這個問題上面所可能遭遇的困境,大家可以互相體諒。同樣的,在臺灣內部的社會對話當中,去期待政黨政治人物之間來進行和解的對話,我覺得是緣木求魚,因為我們台灣是一個選舉政治,首先贏得自己支持者的選票,然後再想辦法超越中間線是選舉最保守的策略,也是最安全的策略。期待他們的放下歧見,在說明不清楚之下,它很可能會吃掉他的基本盤,所以這個共識的凝聚的過程中,不可能去期待在短時間的選舉週期當中來完成,它是需要比較大的社會對話的過程。所以這個作為者就不能期待是政黨,我覺得反而是民間社團,或者是民間的社會意見領袖應該更多地扮演這樣一個角色。我們雖然是人微言輕的個人,但是我們都有我們所座落的社會基礎,從我們個人開始進行這種互相理解、互相體諒、互相欣賞、互相珍惜的這種對話。我覺得這次就是一個起點,還有包括很多的民間社團,像我們今天借用的北社,它也是個很好的平臺。這些工程不要過度的寄望政黨,應當透過由下而上的社會力量,讓這個政黨最終選取面對直視這些問題,因為當民意改變的時候,臺灣的選舉民主自然會逼迫的這些政黨去改變它原來的政治的主張,因為他終究要贏得選票,要擁抱民意。所以怎麼樣促進台灣內部的社會和解及兩岸間的和解,我覺得重要的行動者要從政黨轉向社會,轉向非傳統的那些力量。

轉載自新民叢報


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