习近平对台讲话以及蔡英文总统回应的思考与讨论

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▍杨雨亭:我是杨雨亭,他是曾建元。我们在政治光谱上,一个比较蓝,一个比较绿,或者,一个比较统,一个比较独,可是我们是非常好的朋友。

我们今天第一个题目,是谈习近平的讲话和蔡英文总统的回应以及我们的讨论。

我先花一点时间把习近平讲话做简单的介绍,他是回应四十年前中共的人大常务委员会发表讲话的四十周年。首先,他代表祖国大陆向广大台湾同胞致敬,祝福台湾能够走上进步道路。第一点,他认为两岸的分隔是因为内战,还有后来外力的侵入;第二点,他希望台湾同胞跟大陆之间能够打破隔离状态,互相心灵契合;第三点,他希望能够在九二共识下开启政治谈判,并欢迎台湾各政党能够一起来协商这个事情。习近平认为比较好的解决方案是一国两制,他反对台独,反对两个中国,一中一台。以上是习近平讲话的大致内容。现在说我的看法。对于两个中国的议题,像对我们这种人会有这种倾向(包括马英九),就是维持中华民国独立自主的状态,寻求两岸在适合的情况下去谈和平统一的架构。看来习近平不赞同这种做法。我计画写一篇文章,对于习近平讲话中关于探索两制台湾方案的说法,他避免两制扩到大陆的制度的讨论(这篇文章后来刊在2019年1月16日《中国时报》上〈红绿夹杀下的蓝色忧郁〉,《新大学》网站的〈新民丛报〉也有转载)。这就是我所强调“两制”的整体考量,也希望大陆的制度能改良,至于如何改良?他那边似乎已经阻挡掉了讨论的可能性。但是,我觉得我们应该进一步思考,他这句话说不定暗含说“其实这边可以稍为讨论大陆的体制改革。”毕竟我是第一次看他用“两制台湾方案”这个词汇,他不提就没有事,一提就知道“两制”似乎只适用在台湾身上,不能用在他们身上。可是我们若提出“两制”的讨论,也包括大陆制度的话,他们会怎么反应呢?另外,习近平提出的五项和平共处原则,这是1955年周恩来在印尼万隆会议上提出的,主要是“互不干涉内政”。意思是纵使马克思列宁主义在实践上发生很多困难,但是他希望你不要去干涉甚至议论,英文叫做comment,就是去评论他,他们对这个话题很敏感,因为中共的革命涉及以激烈的暴力方法来彻底摧毁资本主义制度和文化。不过,总体来讲,习近平的意思并不是一无事处,中国共产党是这样子的,一般来讲,你只要对他不是太坏,他对你也不坏,你对他不好,他对你就很坏。中共特殊的性格和心理因素是长期以来形成的,我们不能以一般的方式和他们交流,要非常注意他们过去的历史和他们对于未来的期望。我一些大陆的朋友很难理解,为什么台湾不接受或者不愿意讨论一国两制?因为他们觉得大陆现在的情况比以前好很多,台湾许多人仍然以内战、土改、反右和文革的印象面对中共。很多台湾人不赞成一国两制,这里有历史的原因,当然也我们有心理的情绪。中国大陆现在的中年人、年轻人一般不太能理解台湾人的想法。绿营的朋友们对一国两制的抵制性更强。这是两岸关系中最大的问题之一,就是双方彼此了解与接纳程度太低,也就是离习近平愿望的“两岸人民互相心灵契合”的目标还有相当的距离。其实,习近平在这里并不能说他是恶意的,反而有他的善意存在,他欢迎两岸年轻人互相沟通,这很重要。他认为统一之后对台湾的经济各方面有很大的促进作用,我觉得这也是一个事实。但是一国两制使得台湾缺乏自己的国家、国旗、国号认同,会造成很大的危机感。这点他并没有提出来怎么办。我就介绍到这个地方。

▍曾建元:针对习近平的整个新年的发言,中华民国台湾总统蔡英文立即就发表了谈话作出回应。

蔡英文总统的这个谈话,可以归结成四个必需跟三个防护这几个重点。四个必需是谈第一点就是中华民国在台湾的存在事实必须要正视;第二个必需是中国必需要正视在台湾的两千三百万人民对自由民主的坚持;第三个是中共必需正视两岸之间要和平对等的交往;第四个必需是指两岸之间共同针对解决的,必需要通过具有公权力的机关来进行协商,还有后续的执行落实的问题。

另外,她也提到三个防护。就是关于台湾面对中国大陆的压力,台湾的三个防护网,第一个是民生,也就是台湾对于中华民国政府对台湾的人民的民生福利的照顾,必须是在两岸关系中的一个底线,蔡英文总统举最近中国大陆爆发非洲猪瘟的问题为例。非洲猪瘟的传播可能跟政治没关系,但是中国大陆对台湾不进行瘟疫的通报,跟两岸的互相的合作解决这问题,所以蔡英文总统特别提到在跟大陆交往的时候,台湾的防护网应建立起来。第二点是资讯安全的防护网。中共近年大幅扩张他的网军对台湾进行资讯战、新闻战、心理战,所以蔡总统也提到台湾的资讯安全网必须建立。第三点提到的是台湾的民主的防护网。也就说两岸在互动过程当中,民主价值是台湾的底线,同时台湾对中国的民主化能够有些触动,这些也是蔡英文总统所提到的,除了防卫台湾的民主之外,也希望在这个两岸的互动过程当中,民主能够成为两岸共同的价值。这个是蔡英文总统对于习近平国家主席的讲话非常迅速明确的一个回应。

蔡英文总统的讲话上来之后,我们可以看到就是台湾的舆论,特别是网络上对于蔡英文总统的关注,或者是有关会谈的点阅暴量上升,这反应了蔡英文总统的声望迅速回升。也就说,在面对告台湾同胞书四十周年这么重要的,有关系习任内的对台政策的定调,蔡英文总统的表现让台湾的民众感觉她不卑不亢地把中华民国的立场讲得非常清楚,也就是自由民主的价值。而且是以台湾两千三百万人民的福祉,或者是对前途的决定权为基调来跟中国大陆进行对话。我们可以看到蔡英文总统的讲话,跟习近平的讲话有一个比较深刻不一样的地方,是习近平从历史角度尝试去思考两岸分裂的问题,但是,蔡英文总统没有接触到历史问题,她更侧重是价值或者是现实和未来的问题。另外,在制度的安排上面,我们看到蔡英文总统强调两岸的对等;可是习近平的发言当中,按照中华人民共和国宪法的理解,一国两制的中央政府是北京的中央人民政府,台湾是特别行政区,所以在对等的这个问题上面,显然大陆的制度安排跟台湾的坚持有一定的落差。

▍杨雨亭:我们现在讨论一下。建元兄好像漏了一点,就是蔡英文非常迅速抓到九二共识和一国两制的那个连结,这点是蔡英文非常大的一个创意,应该背后有美国方面的规划。这个说法对习讲话和蓝营的回应造成相当的破坏作用,蓝营在这点上目前是比较难讲出一个中间地带的论述。刚刚建元兄讲的一部分是事实,第一次习在九二共识下面明确把九二共识经过转换变成对台湾的一国两制,或许这是共产党单方面的看法,但是也很难不产生误解。中共这么多年找不到一个比较好的方法,来让台湾的政党和民众有一个比较具体的可接受的统一的方案,这是中共的困境。蔡总统很快抓住这点,说明她是一个很敏锐的一个人,在中华民国的主体性上,我们也对她不表示完全反对。她这个人有她的特质,做事有她的毅力,这次很快地,她站在台湾政治和道德上的制高点。许多人轻视她,可能会犯错误,尤其是蓝营的人,长期习惯性地嘲讽她,我认为这不是正确的态度,2020大选,国民党非常可能因此而失败,因为内心看不起蔡英文,事实上不能接受她是中华民国的总统。不过我的看法是,如果从中国整体的立场来看的话,中国统一的方向是我们所盼望的。但是我们也有我们的天然的困难。我们是从内战过来的,甚至从仇恨中过来的,我们对共产党利用抗日战争掠夺国民党政权,到现在还没完全释怀,这是我们这两代人的事。国共内战和土改运动中死亡的人数中共没有办法公布,后来在历次的政策失误下,大跃进死了三四千万人,文革大概两千多万人,中共现都在不准人家谈,但是这些事情是中国人的历史伤痕,我们很难完全故意地忘怀。虽然中共这三十年来的努力和成就很大,然而对于共产党的思想和手段,我们还是有一些顾忌的。蔡总统从台湾的立场讲两岸,她对这些中国人的伤痕是忽略的,包括抗日战争我们死伤三千多万人,她重视国民党在台湾曾经有过一些不好的做法,比如228事件、白色恐怖等等这些事情。在这一点上,由于我们双方对民族的立场不一样,产生的结论的差异就很大。我是站在中国人的历史和同胞感情来面对两岸关系的,这也就是统派的基本立场。但这个问题并不是说不能谈,也不是说她一定主张她不是中国人,我们就彼此为敌,而她也没有这样常常地强调。其实中国人的地域性是很多元的,满清灭亡以后,民国开始,中国周边一些不同于汉族的地域和人民对于我们以中华民国的“五族共和”的思维和说法重新控制他们,不见得非常地同意。后来中华人民共和国的少数民族政策也一直面临不少问题。因此,台湾一些主张台独的朋友们是否由于日本殖民教育半个世纪以及对于国民党政权的强烈排斥性,已经产生了我们(蓝营、外省人、统派、大陆人)所不认识和所不理解的“少数民族现象”,以至于主张台独者在心理和愿望上,不能够和事实上经过更困难历史的中国同胞们重新结合起来,共同创造我们的未来。这样的问题,常常在我的心中徘徊。另外,我们蓝营或者国民党一直对中共的体制批评比较犹豫,我们对中国大陆的政治改革不敢讲话,甚至于说有点懦弱吧!六四以后我们不太敢提六四,这是我们很大的问题,被民进党和美国右派人士抓到我们的弱点,可能是由于中国民族主义而产生了道德上的困境。

▍曾建元:蔡总统的讲话出来之后,我有大陆智库的朋友透过网络把他们的想法让我知道,也希望我有机会能够跟台湾的民众作一个反应,当然这不是大陆主旋律,是他们内部的一些想法。他们认为习近平为什么急于把九二共识和一国两制,特别讲到两制解决台湾的方案把它勾连起来,因为他们非常担心蔡英文提到未来关于中国民主化,而且是统一必须以中国民主化为前提这样说法端上台面,因为蔡英文曾经在去年有过这样的讲话,她提到统一也有可能是台湾中华民国前途的一个选项。这样一个说法,蔡英文在去年已经逐步透露出来,再加上,现在台湾在蔡英文总统任内,去年下半年开始进行所谓的促进转型正义的历史社会的重建工程。这次的蔡英文的讲话当中,并没有谈到历史问题,可是对历史的问题的处理,台湾已经在蔡英文总统领导之下实际在展开,虽然在这个路上还是跌跌撞撞的,可是这个对中共那一方面来说,他们其实非常担心这个历史的问题,以及转型正义的问题。

还有,就是未来中国民主化的问题,这个是现在中国非常担心,民进党政府在这问题上面,去挑战共产党政权的正当性。而这个问题,也正好就是现在国民党为了维持国共之间的和谐的关系不太敢谈的问题,因为你如果谈到历史的问题,那涉及到国共之间这个百年恩怨。但是,过去228之后,当时很多台湾人都参加了共产党,所以在历史的问题的诠释上面,显然民进党跟共产党之间没有所谓的历史恩怨。但是,价值的部份,当年228之后的白色恐怖,台湾人反抗国民党,其实是和当时共产党所提倡的所谓新民族主义其实是相通的,就是以宪政民主、自由人权来挑战国民党政权,只是后来共产党背叛了他的革命理想。但是,这个理想在台湾,包括国民党在这个过程当中的共同努力,国民党跟台湾人民共同完成了中华民国的在台湾的民主化,所以这点来讲,它拉大了两岸之间的价值观和制度上的差异。所以,蔡英文这次谈话当中,还是谈价值跟制度的差异,但是对中共来讲,他们非常担心就是谈到历史问题,跟未来是不是在中国也实施宪政民主的制度。

我简单做个结论,就是说习近平要以一国两制来解决台湾的问题,事实上他也告诉了大陆人民大陆同胞,这个台湾的宪政民主这个制度,或者是他们共产党过去曾经讲过的所谓的新民族主义,在可见的未来或者习近平任内,不可能在中国大陆来推行,这就是他为什么要强调一国两制。不要忘了当年邓小平提出一国两制的时候,蒋经国总统及当时台湾社会的主流是谈我们不要一国两制。再怎么说,如果要主张一个中国,应当是一国“良”制,也就是宪政民主,也就是当年蒋经国所谈的“三民主义统一中国”。

我觉得实现两岸之间最大的这个差异所在,不是族群民族文化认同的问题,而是根本的制度价值认同问题,使得两岸分开。

▍杨两亭:建元兄讲得非常的清楚,可以说最近几年,绿营也好台独的朋友也好,慢慢地在台湾独立和台湾优先的理论攻防上占据了政治和道德制高点。但是他们也有不少困难,他们在面临两岸关系和国际局势上摇摆得很厉害。最近有台独的四大老要求蔡英文不要再寻求连任,好像使得绿营内部有一些困难。他们经历日本殖民到国民党执政,一直到现在,慢慢找到他们可以期待的一个方向和领域。我觉得这是一个好事情,因为他们并没有像外省人那么强烈的跟中共有国共内战的情结或者是我们的大陆亲人经历三年灾害或文革这些事情,彼此的关系其实有许多深层问题,不容易完全厘清。所以台独的朋友反而有些时候说不定占据一些优点,跟中共往来的时候,没有包袱!这也是台湾多元化的一个优点,如果将来谈判的时候,说不定民进党比我们更有一些优势也不一定。但是我要强调说,在习讲话和蔡总统讲话以后,我们还是强调我们的立场就是中华民国。这不是一个僵化的东西,我们已经一百多年了,明年我们到台湾就是70年。这期间我们也经过非常多的困难,尤其在选举中我们常常处于劣势,从族群来讲我们人口很少,我们常常必须依靠民党的政策失误才会当选。有这种现象,他做坏我们才当选,他做好一点我们就不可能当选,所以将来台湾的民主往族群的方向移动,比重还是蛮高的。然而我们必须回到历史的场景,在八年抗战前,我们有黄金十年的建设,因为日本不断的进逼,从东北到华北一直到上海,我们没有办法建设我们的国家,长期来说,国民党的执政其实是跛脚的。但是我们仍有优点,在那么困难的情况下,我们还做了一些半调子的宪政,这个半调子的宪政也是中国百年来第一次,我们国家有了宪法,纵使国民党之后在大陆失败,撤退到台湾来,相对中共在胜利后没有法治的施政,看出国民党有其正确的性质,也有结构上的问题。在国民政府快崩溃前的民国37年(1948年)依宪政选出了一个总统,蒋介石当选总统,副总统是李宗仁,你看他的困难在于他没办法控制局面,他们两人非常不合。国民党常常有这种状况,看起来很坚强,其实里面整合得很不好,甚至于我觉得在组织能力上比共产党差,可能比民进党也差一些。这是我们国民党子弟在面对国民党这种结构上和思想上的困境时,一直没法处理得很好。我看马英九、吴敦义现在也都是一样,这是我们很根本的问题。但是我们也带来一些不错的东西,比如中华民国的宪政,民国39年我们就开始办选举了,不管国民党怎么操作,一选大都是本省人当选,对我们讲的江浙话、四川话、山东话,台湾老百姓听不懂,我们外省人要当选很不容易。这在日本殖民地时期是不可能的。后来陈水扁能够在三级贫户的情况下,大二就在司法考试中第一名,柯文哲这种比较皇民式家庭出来的,在台湾民调也是非常高。比较起来,中共在解放后长期残酷对待前朝人员的情形,国民党根本不可能做这样的事。我们看事情,要面对我们中国人、台湾人真实的历史,绝对地要求人的完善、完美,是不实际、也不公平的。我认为我们中华民国的制度和文化比较能够尊重多元。大陆时期,有胡适这样的的自由主义知识分子,有相当对言论自由的大公报,可以看出后来国民党到台湾以后,由于惨烈的失败而采取一些违反人权的政策,以至于在不少台湾老百姓的心目中,国民党一直是高压的、残暴的。其实国民党原本的性质并不是这样的,我们有我们的优点。只是在这种时代下,我们在和比我们更激烈的共产党的争战时,我们国民党自已性格上、思想上的偏差的部分,增长了暴力性。到台湾以后,我们非常恐惧共产党在台湾的发展,一些白色恐怖是有这样的背景。这是事实。我不需要为国民党找理由,我是国民党军统局的子弟,我很清楚我们的问题。我们如果有台独朋友们说得那么坏的十分之一、二,我们在大陆根本不会失败,历次大选中,国民党不会那么困难。国民党有软弱的性质,但是基本是国民党是中国人的政党,我们有中国人的基本问题。当然,建元兄刚刚讲的,我们过去做了一些事情,包括美丽岛事件以及之后的案子,譬如说林义雄、陈文成、江南案,都造成我们很大的困境。所以不只是民进党要求转型正义,我们自己更必须反省我们的过去,如果每次都在这里回避也不是办法。另外建元兄刚刚讲的,大陆民主化的问题。其实我们对这个事情是非常支持的。但是这几年因为大陆在形式上越来越富裕和强大,我们国民党和蓝营的朋友们,在台独立场的朋友们的挤压下,我们越来越缘化,我们常常觉得自己找不到自己的位置,我们希望台湾好,也希望大陆好,结果两边难做人。现在蔡总统和建元提出来这些事情,我觉得是好事,国民党自已应该要呼吁,至少中生代或新生代要勇敢地站起来说:“我们希望大陆政治改革。”这是我们中国往统一发展的一个最好的道路。

▍曾建元:这边我要谈一下就是可以看到就是蔡总统最近声望的上升,除了她回应习的讲话所表现出来国家领导人的格局之外,其实还有独派四大老对她的批评,要求她不要再寻求连任。没想到,这件事情引起这个台湾年轻世代,在网络上面非常强烈的反弹,也包括海外。有海外台裔的青年在台湾的报纸上刊登广告,表达反对独派大老的意见,其实可以看出来就是所谓台独在台湾也出现世代的交替,也就是说年轻的这一代,所谓的天然独,他其实并不执著于这个国家符号,但是,对于台湾人作为这个世界的公民和其他各国待我平等之民族,大家可以在世界上平起平坐这个地位,他是非常在意。台湾是一个是一个世界岛,这是俊张俊宏先生著名的一个论断,台湾必须要走出去,在资源有限的情况之下,怎么样能够跟其他各个国家平等交往,进行公平的这个贸易,这对台湾的生存来讲是非常重要的。而在国际间进行平等交往的基本的身份就是国家、主权,中华民国在“一个中国”的原则之下,怎么样在这困局之下,帮台湾找出一个出路,帮台湾人找出一个出路,这就是一个现实的考虑。就说刚才雨亭兄所谈的中华民国宪法的价值没有问题,而且是在台湾被日本人殖民的时候,当时中华民国建立之后,我们可以看到蒋渭水、杜聪明等等,这些人当时台湾最优秀的医学生,他们多么的高兴,包括林献堂等等,多么期待民主化的新的中国-中华民国,能够协助台湾人民脱离殖民的困境。当然的历史发展要等到第二次世界大战,抗战胜利之后,才好不容易看到一点曙光,但是中国旋即陷入国共的内战,事实上它是世界冷战的一环,台湾人也被锁入到冷战的结构当中。哪怕它还是一个有限的民主、地方的民主期望之下,当时国民党的反共体制还是对于台湾本土的自由、民主、人权还是造成相当的伤害。

我想这也是一个过去历史留下的一个伤痕,不过,我们必须要肯定就是,中华民国宪法它所彰显的宪政主义的价值,我想这没问题的。在台湾来讲,就算是独派,没有人否定这个价值。我们可以很清楚看到,台湾独派主张要建国,你都可以看到他的建国是要通过公民投票来实现建国,你看不到台湾独派说他要组织军队,要把中共攻打下来,以武力寻求台湾独立

这样的说法。可是你对照习近平解决台湾问题,他这次的讲话还谈到“不放弃武力来统一台湾”,这就是价值差异,独派他要为台湾在国际版图当中寻找一个位置,他所采取的方法,

也就是中华民国宪政的这个价值的基础上,按照中华民国宪法,以中华民国的法治通过公民投票方式,来达到这个目的,在实践的过程当中,他也在落实宪政的价值。可是,中共在处理台湾问题的时候,他完全不尊重中华民国历史,在他们的心中也没有宪政主义的这个价值,他看到的就是为了共产党的霸权,台湾的地缘政治上的这个价值,以及台湾在民族主义的问题上面,可以帮中共做为他的民族主义主张的一个垫背。台湾的价值对中共来讲,在我来看就是非常唯物的,基于他的党国的利益这么来看,他完全无视于台湾两千三百万人民对自由民主价值的坚持。

如果中国大陆民主化,两岸之间人民有共同的价值,我相信哪怕是经过这个公民投票的程序,“统一”也有可能,而且应当,成为台湾人对前途选择的一个选项。不管这个选择最后是什么,我相信台湾人不会排斥把统一纳入到对台湾前途的考虑当中,可是,我们现在看不到在共产党那一方,把统独列为一个选项的可能性。

▍杨雨亭:我刚才强调过,建元讲的论述确实是相当完整的。当然在实际过程中绿营有一些做法,和他说的有些不一样,比如说党产会、促转会、去蒋化、仇中化以及管中闵的情形,发展的方向是逆反的。他们要慢慢地调适内心和外在的关系,产生一种比较优化的台独理论和台独实践。如果他们能优化,尊重不同族群的历史和看法,避免仇恨的言语攻讦,善待闽南族群以外的人们,他们有机会从历史的缠搅中脱颖而出,至于统独是其次的议题。台独本身的优化,是他们自己必须面对的首要的工作。他们当然可以一直把他们的问题归咎于清朝的马关条约、日本的殖民、国民党的残暴、中共的文革等等。然而事实上,我们每一个政党、族群、家庭、个人,谁没有这么一长串过去乌云密布和难以割断的历史?尤其是大陆上的同胞们,他们所曾经经历的痛苦和艰难根本不是我们在台湾生活的人们可以体会的。台独主张者若缺乏人道主义和公平宽容的心胸,我相信他们永远没有办法真实地独立起来。当然,这需要时间,在我说的“人道主义和公平宽容的心胸”上,我们都是一样的,我们也都是达不到基本的标准的,我们要求他人不断改善的同时,我们自己却常常忘记“我们”和“你们”、“他们”之间,其实在本质上是相同的。另外,讲到“去中国化”,台湾人其实比外省人更中国化,比如说祭祖,动不动几百个人、上千个人,我们外省人一般就只有父母加几个小孩,冷冷清清。而大陆老百姓经过文革破四旧,许多家谱都烧掉了,祭祖也有困难。所以我们在这个方面其实可以说是一种流亡现象,肉体的流亡和精神的流亡。讲到宪政体制,从辛亥以后、抗日战争、国共内战到今天,经过这么一百多年下来,中华民国这个体制可能是近代以来大家比较还可以接受的,因为有基本的自由、民主、法治,包括大陆老百姓也不会完全地反对,虽然在具体实行上有困难。建元兄是宪政专家,我们还是要求改善我们的制度,比如说我们在监察权上,好像很难做到公平,常常配合执政党纠举他人。从我个人来说,像我这种比较缓和与理性的统派,跟台独朋友们要寻找一个交集,其实仍有一点困难,说明台湾内部的族群问题还是要慢慢地沟通。其实我们如果彼此能够有意识地善良、平等地对待,我们都比较不会那么地冲动和愤怒,现在还是没有办法找到解决这方面问题的方向,尤其是政客和名嘴们每天都在鼓动族群之间的对立。我们这样地对话,在我们蓝营里面也难以表达,好像你承认台独有理。不过我今天并不是说我害怕这些事情,我长期的理念就是台湾内部要努力地进行沟通,慢慢融解掉上一代、两代留下的误解和仇隙,先找到共同方向,将来跟大陆谈的时候,我们就有一个好的基础。如果我们分裂,一些大陆同胞也容易陷入我们的分裂,他们就很难跟我们谈,他们找不到一个正当性的代表。那是要怎么协商呢?这是两岸关系中一个很大的困境,虽然台独主张者可能欢迎这种困境。我希望我们自己先找到中华民国的方向,在将来跟大陆谈的时候,中华民国和中华人民共和国慢慢融合成一个更好的中国,这是我们的理想,当然有困难,主要是我们目前这样的主张者在政治和经济环境中处于弱势。不过这个理想也应该是台湾的一种声音,大陆也应该尊重我们的这种想法。其实陈长文就常常写“一国良制”,但是一些极统朋友们也不赞成,认为中共既然一时改不了,你讲“良制”,不是故意在卡统一吗?所以,台湾内部有各式各样的声音,统独的朋友们需要了解要产生共识还是一条漫长的道路,缺乏这样的基本共识,要求民主政治制度能够保障我们每一个人的安全和发展,也是不够稳定的。

▍曾建元:我谈两点,第一个就是说刚才雨亭谈到的蓝绿两阵营或统独这种不同的认同,怎么在台湾的现实当中找到交集。我尝试整理出来,也就是说如果中华民国是我们共同的符号,我想这个就算独派他也不反对,你可以看到台湾的队伍出国还是拿中华民国的国旗,我想这里大家也不反对,我们也是争取在各个国际的场合,能够跟各个国家平等参与各种国际的活动,也能够唱我们的国歌。但是,这个在现实当中都遭遇到很多困难,像我参加合唱团出国参加比赛,是非官方的合唱比赛,我们就是没办法参加开幕式,这是我自己亲身经历的。为什么?因为中共抗议,他不要看到中华民国国旗,所以干脆就把台湾就摆在一边。我们怎么样来共同面对这个问题?

当中华民国的国旗,及中华民国的名称在国际社会,特别是官方的活动当中,现在已经渗透到这个非官方的活动,在中共的压力之下,我们如果去寻求一个共同的符号、共同的名称,有没有可能性?就台湾本土来讲,他觉得用台湾就好了,因为这跟世界各国西方国家他的习惯一样,国名跟地名的名称一致,不用再进一步去解释,所以就用台湾这个名称就好。如果国旗不能用,那么我们可以共同设计一个替代的旗志,国旗能用还是我们最高的目标,但是如果达不到的时候,我们有没有其他替代方案?这个替代方案的思考,目前在蓝营的社群当中,有没有碰触到这样的问题?最近我在网络上看到一个很有创意的做法,就是在现在的国际场合里,他们容许我们唱国旗歌,于是就有人,也是我们独派的前辈,他就把国旗歌的歌词改得更加贴近了我们台湾近现代历史和大家共同的感情,跟共同的一些经验,等于说他去转化国旗歌的意义,让它成为台湾人民不分族群,特别是独派,能够接受成为我们对外的共同代表的一种符号。所以这种思考的可能性,就是说面对中共压力之下,有没有蓝营的朋友、蓝营的社群在思考这个问题?在面对在国共对话交往过程当中,中华民国就是一直被打压,反而是在两岸的互动过程当中,民进党政府或是独派反而会去强调中华民国,所以这个现实的问题是我们要去面对的。

另外,就是说历史的问题,个台湾是一个这个原住民,再加上移民所组成的一个多元族群的社会,就像我是客家人,我的曾祖父从中国大陆来,在这个过程当中,面临很多的族群的冲突,在台湾的历史当中,族群冲突的激烈的状态绝对超过1949年之后。1949年之后的族群冲突,因为跟我们现在的这种经验是连系在一起,所以我们觉得很痛苦,可是翻开台湾历史,这种残酷的画面更多。哪怕如此,1949年,在一个很意外的情况下,两岸分裂,不同的族群在这边共同形成新的意外的国度,我们共同在这边经营宪政民主的生活、经济的生活、共同的教育。因为过去台湾的历史某些方面受到压抑,所以在台湾民主化之后,这些历史这些帐本了慢慢被掀出来,我们在进行自我反思跟检讨。我相信我们对过去1949年之后的历史,如果我们有一个大家共同的反省、反思的一个过程,重新建构我们的历史观,我相信我们可以走出一条路,就是说这个促进转正所要追求的所谓社会和解的一个道路。我举个例子来说,今年是2019年民国108年,中华人民共和国建国七十周年,事实上也是古宁头大战七十周年。古宁头大战是大多数从中国大陆撤退来台湾的国军在前线作战,帮台湾两岸打下这样一个格局。八二三炮战是有台湾的充员兵参与;古宁头战争绝大部分是从中国大陆撤退到台湾和台澎金马的国军,帮台湾打下了这样一个空间,那这段历史我们应当共同去纪念,去追怀当年为台湾或者为了中华民国或中国人最后的宪政民主保留的一个很重要的护国战争。这段历史我觉得民进党政府应当正视,因为去年蔡总统在处理823炮战的经验实在是太令人失望,总统、副总统、行政院长都没有到金门前线参与这个纪念的活动,反而被逮到第二天副总统在金门旅游。这个就是他们没有意识到就是说1949年之后,台湾这个意外的国度、这个新国家是在融合和冲突的过程当中慢慢形成的,我们必须要正视去珍惜共同努力的历史过程。我觉得这一点,向后看去珍惜这段过程,然后珍惜我们共同努力的成果,共同营造我们的未来。然后在这块基础上,我们再来面对共产党统治下的中国,寻求台湾下一个阶段更广阔的发展空间。这个现实的台湾发生的历史,我觉得我们要去正视它。

▍杨雨亭:按照建元兄这样的论述,我是90%赞成,也没什么反对的余地,你讲得非常好,甚至于包括了我们外省人族群在这里的生存空间。现在就是民进党或者台独如何面对建元的论述,去做下一步的实践的问题。比如说我们对蒋介石有情感,去蒋化的过程不要粗暴,要和蓝营商量,而不是促转会出个公文或者是文化部要撤掉这个,撤掉那个,让我们感觉非常困难,那是因为历史的情结,很难在不尊重的对待下不激烈地反弹。包括对两蒋陵寝怎么办?那这些问题都是要去处理的,而不是以一种攻击的方式来做,在双方没有沟通的情况下,未来的远景预期会有很大的挫折。建元兄一直没有办法得到民进党主论述的这个位置,如果以绿营的立场,他这样讲对于台湾会有很好的前途,包括中华民国。我很希望他能够慢慢变成绿营主要的台湾论述者的地位。我看中华民国正统论述跟台湾主权或台湾意识论述之间的交集,目前还是有困难。我们希望中华民国包括大陆,因为我们对大陆有深厚的情感,希望中华民国是一个大的一个国家、大的国度。这并不是一个错误的理想,只是说怎么做到。共产党基本上是压抑我这种想法的,比如说我去年写文章主张国民党回大陆,大陆的一些老百姓说你们应该回来,因为他们觉得说共产党长期一党专政不是办法,可是他又说共产党不会让你们回来。可是国民党从来没有提出要求和平地回到南京,如果提出,共产党会怎么反应呢?我们渴望回到南京重新走出一条新的道路,我们也希望台湾老百姓能支持我们国民党回南京重新开始。今年国民党到台湾70年了,我们这些情感和理想并不是一种错误的东西,更不是卖台的做法,只是期望大家思考怎么样能够支持我们,同时也让我们融入台湾。这个理想其实对中共也是一个促进,对台湾内部也是一个融合。所以期望台湾人民能尊重我们理想,而且不要谩骂我们,说我们卖台。

韩国瑜最近有一个讲话我觉得讲得非常好,当然有也有人反对他。他说第一个,千万不要忽视共产党对台湾统一的决心;第二个,也绝对不要忽视台湾老百姓追求自由民主的决心。我觉得这个讲得太好了,而且很坚定。这是我们台湾蓝营领导人第一次能够说得非常明白,我们应该支持这种讲法,甚至绿营也应该支持。我认为我们应该慢慢要练习赞赏对方,比如我认为蔡总统讲的不错,尤其是四个必须的第一点,要求大陆正视中华民国的事实存在。刚才建元兄讲的台湾论述,也包含了我们中华民国的优点,族群的和谐等。

不管是太阳花和后来的管中闵事件,很多事情在实务处理上有很多困难,因为缺乏政党与族群的协商过程。我是觉得以目前的情况,建元的讲法如果成为民进党的一个基本的共识一环,我觉得是非常有帮助的。我跟他相处十年,他的基本价值观我从来没反对过。

习近平的讲话对于在台湾内部慢慢摸索出一个共识,好像有一些困难,我希望我们俩人这样的谈话能够有些帮助。

▍曾建元:在台湾来讲,不管蓝绿或者是客家福佬,不同的族群,其实我们在一起共同生活了七十年了,这些基本价值已经形成,所以,我们都很珍惜我们现在自由的生活方式。很多人认为台湾太过民主,但我问过蓝营的朋友说:你那么喜欢专制的话,那蔡英文来专治统治你们。他们也不要,那个基本价值性形成了,我们现在差别就是对于国家愿景未来,我们可能有不同的想像。因为我们现在面对的现实的参照,中国共产党的形象,他的实际作为实在太恶劣了,所以让我们对未来的想像没有现实可信的基础来进行这个推理,我觉得这是一个问题。

我们刚才谈到很多的想法,其实最后要谈就是那么谁来作为?谁来执行?两岸关系要依靠国民党跟共产党来完成,我相信会引起其他党派或者不同的国家想像的人的疑虑,比如说吕秀莲副总统最近表达她愿意到中国大陆去谈两岸之间的歧见,我觉得这就很好,因为让绿营的人或让民进党、独派的人去面对国民党在跟共产党对话的时候所实际面对的问题,他才能够感同身受知道蓝营为什么在这个问题上面所可能遭遇的困境,大家可以互相体谅。同样的,在台湾内部的社会对话当中,去期待政党政治人物之间来进行和解的对话,我觉得是缘木求鱼,因为我们台湾是一个选举政治,首先赢得自己支持者的选票,然后再想办法超越中间线是选举最保守的策略,也是最安全的策略。期待他们的放下歧见,在说明不清楚之下,它很可能会吃掉他的基本盘,所以这个共识的凝聚的过程中,不可能去期待在短时间的选举周期当中来完成,它是需要比较大的社会对话的过程。所以这个作为者就不能期待是政党,我觉得反而是民间社团,或者是民间的社会意见领袖应该更多地扮演这样一个角色。我们虽然是人微言轻的个人,但是我们都有我们所座落的社会基础,从我们个人开始进行这种互相理解、互相体谅、互相欣赏、互相珍惜的这种对话。我觉得这次就是一个起点,还有包括很多的民间社团,像我们今天借用的北社,它也是个很好的平台。这些工程不要过度的寄望政党,应当透过由下而上的社会力量,让这个政党最终选取面对直视这些问题,因为当民意改变的时候,台湾的选举民主自然会逼迫的这些政党去改变它原来的政治的主张,因为他终究要赢得选票,要拥抱民意。所以怎么样促进台湾内部的社会和解及两岸间的和解,我觉得重要的行动者要从政党转向社会,转向非传统的那些力量。

转载自新民丛报


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